Progwereld Forum

Het enige Nederlandstalige forum voor progressieve rock muziek!
Het is nu za jul 21, 2018 8:52 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 108 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Wie is je favoriete Progwereldrecensent?
Wouter Bessels 5%  5%  [ 1 ]
Maarten Goossensen 24%  24%  [ 5 ]
Erik Groeneweg 14%  14%  [ 3 ]
Peter van Haerenborgh 0%  0%  [ 0 ]
Dick van der Heyde 19%  19%  [ 4 ]
Joop Klazinga 0%  0%  [ 0 ]
Govert Krul 5%  5%  [ 1 ]
Markwin Meeuws 10%  10%  [ 2 ]
Casper Middelkamp 0%  0%  [ 0 ]
Hans Ravensbergen 0%  0%  [ 0 ]
Frans Schmidt 19%  19%  [ 4 ]
Ruard Veltmaat 5%  5%  [ 1 ]
Manuel Huijboom 0%  0%  [ 0 ]
Totaal aantal stemmen : 21
Auteur Bericht
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: vr jan 15, 2010 6:27 pm 
Offline
Prog Diamond
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo apr 30, 2008 12:08 pm
Berichten: 3676
Casper schreef:
Anders stemmen wij gewoon op elkaar, Peter... drinken we er daarna een Duvel op.

Dat is een goed plan... Mag ik meedoen? En wellicht dat er nog meer recensenten hieraan willen meedoen. Dan krijgt de poll ook wat meer stemmen!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: vr jan 15, 2010 10:18 pm 
Offline
Prog Professor
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di nov 11, 2008 9:32 pm
Berichten: 5452
Woonplaats: Kamperland
Waldo Jeffers schreef:
Casper schreef:
Nog steeds geen stem voor mij... misschien moet ik die knakker van Silhouette eens op dit topic wijzen.

Ach Casper, jouw fans doen gewoon niet mee aan zulke topics. :wink:

Precies wat ik al had gezegd, ik stem niet :wink:

_________________
Without music to decorate it, time is just a bunch of boring production deadlines or dates by which bills must be paid. - Frank Zappa


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: za jan 16, 2010 2:22 am 
Offline
Prog user
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 17, 2008 2:23 am
Berichten: 263
Woonplaats: Enschede
Ook ik ga hier niet stemmen, ik vind dat de recenties meestal erg goed zijn, ongeacht de recencent. Natuurlijk zijn er recencenten die een muzieksmaak hebben die dichter bij mijn smaak ligt, en die "vertrouw" ik dus meer. Dat wil niet zeggen dat de reviews van de anderen niet goed zijn! Wat ik wel graag zou zien is bij de recenties een nummerieke indicator...een album kan goed zijn, maar dat varieert nogal...is het een 7/10 of een 8/10 of misschien zelfs een 9/10? (10/10 kun je meestal wel uit de recentie halen...). Wat dat betreft vind ik de recenties op DPRP vaak duidelijker...


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: za jan 16, 2010 1:22 pm 
Offline
Prog Professor

Geregistreerd: wo apr 30, 2008 5:18 pm
Berichten: 9761
Woonplaats: Amsterdam
Soul Dreamer schreef:
Ook ik ga hier niet stemmen, ik vind dat de recenties meestal erg goed zijn, ongeacht de recencent. Natuurlijk zijn er recencenten die een muzieksmaak hebben die dichter bij mijn smaak ligt, en die "vertrouw" ik dus meer. Dat wil niet zeggen dat de reviews van de anderen niet goed zijn! Wat ik wel graag zou zien is bij de recenties een nummerieke indicator...een album kan goed zijn, maar dat varieert nogal...is het een 7/10 of een 8/10 of misschien zelfs een 9/10? (10/10 kun je meestal wel uit de recentie halen...). Wat dat betreft vind ik de recenties op DPRP vaak duidelijker...

Dit is een regelmatig terugkerend punt van feedback (trouwens ook een regelmatig terugkerend punt van discussie binnen het team) en de meerderheid is telkens tegen (het zal de dominantie van de alfa's wel zijn :wink: ). Persoonlijk ben ik dol op cijfertjes, maar toch enkele bedenkingen waar ik het ook niet geheel mee oneens ben:

* Eén cijfer zegt soms meer dan duizend woorden. Mocht dit echter op een recensiesite gelden, dan moet dit verholpen worden door de kwaliteit van de recensies op te schroeven en niet door cijfers toe te voegen.

* Enigszins in het verlengde daarvan: de vrees bestaat dat nogal wat lezers enkel op het cijfer zouden focussen en de recensie zouden overslaan.

* Het je beperken tot tekst geeft soms de mogelijkheid voor wat meer ruimte tot interpretatie. Een aanmoedigingswaardig debuut wordt misschien vertaald in een 6/10 en een herhalingsoefening van een veteranenband in een 7/10. Moeten de cijfers er dan zo expliciet staan of drukt dat de lust tot avontuur maar?

* Iedere recensent zal toch zo zijn eigen cijferverdeling hebben. Mijn laatste 10/10 zou bijvoorbeeld inmiddels van meer dan tien jaar geleden dateren. Als een collega-recensent wat ruimhartiger met hoge cijfers strooit, zou een band daarom al 'pech' hebben als hun nieuwe cd bij mij terechtkomt.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: za jan 16, 2010 3:32 pm 
Offline
Prog expert

Geregistreerd: zo jul 20, 2008 6:24 pm
Berichten: 1307
Wat ik van een album vind, vind ik niet belangrijk voor de lezer. Ik probeer weer te geven wat een album inhoudt en dan kan de lezer zelf bepalen of hij/zij overgaat tot aanschaf. Zonder te vervallen in zoutloze clichés over subjectiviteit en objectiviteit (immers zijn dit soort teksten altijd subjectief) moet ik kwijt dat een recensie voorheen zo objectief mogelijk gegeven wordt. Er werd zelfs een keer opgezocht wat 'recensie' eigenlijk betekent, wat dit beeld bevestigde, maar de semantische discussie is ook zinloos... Je moet simpelweg kijken naar het nut van de mening van een individu en dan kun je alleen op z'n best iets met de gedachtengangen achter het zo bevreesde oordeel.

Met de tegenargumenten kon ik nooit zo veel... soms er gesuggereerd dat luchtigheid en objectiviteit tegenovergestelde zaken zijn of wijst men erop dat de argumentatie belangrijk is...

Dat laatste is natuurlijk helemaal waar. Sterker nog: dat is het enige wat me echt interesseert. Of iemand een album goed of slecht vindt, is niet belangrijk, maar de argumentatie daarachter wel.

Er wordt dus verschillend over gedacht, wat niet zo erg is, maar zo denk ik erover. Cijfertjes geven vind ik maar niks.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 3:00 am 
Offline
Prog user
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 17, 2008 2:23 am
Berichten: 263
Woonplaats: Enschede
Rael schreef:

.....

Of iemand een album goed of slecht vindt, is niet belangrijk, maar de argumentatie daarachter wel.

.....



Ik ben het hier niet zo mee eens. Bijvoorbeeld...ik weet dat Ruard en ik veel overeenkomst in muzikale smaak hebben. Als Ruard dus schrijft dat een album erg goed is, dan is de argumentatie minder belangrijk, want ik ga dan af op zijn impressie. Zijn argumentatie is voor mij dan van ondergeschikt belang aan zijn "smaak".
Het probleem met muziek is dat er IMO geen "objectief" bestaat, tenzij het echt slecht is uitgevoerd. Alles wat technisch op voldoende nivo wordt uitgevoerd, kan dus alleen maar subjectief worden beoordeeld. Daarom moet je ook altijd meer dan 1 review lezen om een redelijke indruk van een album te kunnen krijgen..


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 3:39 am 
Offline
Prog user
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 17, 2008 2:23 am
Berichten: 263
Woonplaats: Enschede
@ Casper:

Een cijfer zegt mij wel wat meer dan een leuk/goed geschreven verhaal. Het zegt mij namelijk hoe deze recensent het album plaatst in zijn(/haar(?)) universum van muziek die hij/(zij?) kent, veel meer dan de woorden die opgeschreven zijn. Tesamen met de al aanwezige kennis van de smaak van de recensent geeft dit mij een goede impressie van de kwaliteit van het album voor mij, beter dan zonder nummerieke waarde...


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 1:17 pm 
Offline
Prog expert

Geregistreerd: zo jul 20, 2008 6:24 pm
Berichten: 1307
Soul Dreamer schreef:
Rael schreef:

.....

Of iemand een album goed of slecht vindt, is niet belangrijk, maar de argumentatie daarachter wel.

.....



Ik ben het hier niet zo mee eens. Bijvoorbeeld...ik weet dat Ruard en ik veel overeenkomst in muzikale smaak hebben. Als Ruard dus schrijft dat een album erg goed is, dan is de argumentatie minder belangrijk, want ik ga dan af op zijn impressie. Zijn argumentatie is voor mij dan van ondergeschikt belang aan zijn "smaak".
Het probleem met muziek is dat er IMO geen "objectief" bestaat, tenzij het echt slecht is uitgevoerd. Alles wat technisch op voldoende nivo wordt uitgevoerd, kan dus alleen maar subjectief worden beoordeeld. Daarom moet je ook altijd meer dan 1 review lezen om een redelijke indruk van een album te kunnen krijgen..


Goed, dat jouw en Ruards smaak vaak overeenkomen is mooi, maar over het algemeen gaat het juist waarom iemand iets goed of niet goed vindt. Fictief voorbeeldje:

"Dit album klinkt waardeloos, want het doet me aan Dream Theater denken"

Wat is hier belangrijker voor de lezer die de recensent niet kent? Of wel kent voor mijn part? Misschien vind ik DT wel erg goed. Kortom, met de juiste argumentatie kun je het oordeel op waarde schatten.

Dat je het best meerdere recensie kunt lezen, ben ik met je eens.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 1:23 pm 
Offline
Prog expert

Geregistreerd: zo jul 20, 2008 6:24 pm
Berichten: 1307
En natuurlijk bestaat objectief wel in muziek.. als ik schrijf dat er veel Afrikaanse muziekinstrumenten te horen zijn, dan is dat toch echt en objectieve observatie.

Mening = subjectief
(Goede) argumenten zijn op feiten gebaseerd (hoewel ik soms iets lees als "De plaat is goed, want het klinkt erg leuk")


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 5:13 pm 
Offline
Prog user
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 30, 2008 10:50 pm
Berichten: 179
Woonplaats: Eindhoven
Ik heb niets tegen cijfers. Het is de ultieme samenvatting van de recensie.
Voor mij is dat juist een argument om de recensie te lezen. Waarom een 5 of waarom een 9? En juist bij die band?
Ik merk de laatste tijd dat ik de meeste recensies oversla. Ik ken veel titels niet, ik ken veel bands niet en moet soms teveel nuances doorworstelen om zelf een oordeel te kunnen vellen. Een punt is dan een leuke binnenkomer of afsluiter, terwijl de objectieve mening (ahum) van de recensent wat mij betreft gewoon mag blijven bestaan.
Ik zou er niet te bang voor zijn. Gewoon doen.

_________________
Everybody got to elevate from the norm


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 5:31 pm 
Offline
Progwereld crew
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo apr 30, 2008 6:43 pm
Berichten: 438
Woonplaats: Capelle ad IJssel
Ik kom maar weer eens naar het aantal stemmen kijken wat ik inmiddels heb vergaard. Inderdaad, ik ben toch nieuwsgierig. Wat een teleurstelling zeg, nog steeds op nul.

Wanneer ik de nu 5 pagina's doorneem kom ik tot de conclusie dat het meer over bijzaken gaat dan over het doel van deze topic. Over het geven van cijfers is al vaker en eerder aandacht geschonken.

Als teamlid van Progwereld wil ik ten overvloede melden dat ik een groot voorstander ben van het forum. Wanneer ik echter constateer dat een topic (als deze) een heel andere kant op gaat, dient de moderator of opener van deze topic toch serieus te overwegen de topic te sluiten, ook al vindt de discussie nog binnen de fatsoensnormen plaats.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 5:40 pm 
Offline
Prog Diamond
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo apr 30, 2008 12:08 pm
Berichten: 3676
AstralDog schreef:
Ik kom maar weer eens naar het aantal stemmen kijken wat ik inmiddels heb vergaard. Inderdaad, ik ben toch nieuwsgierig. Wat een teleurstelling zeg, nog steeds op nul.

Wanneer ik de nu 5 pagina's doorneem kom ik tot de conclusie dat het meer over bijzaken gaat dan over het doel van deze topic. Over het geven van cijfers is al vaker en eerder aandacht geschonken.

Als teamlid van Progwereld wil ik ten overvloede melden dat ik een groot voorstander ben van het forum. Wanneer ik echter constateer dat een topic (als deze) een heel andere kant op gaat, dient de moderator of opener van deze topic toch serieus te overwegen de topic te sluiten, ook al vindt de discussie nog binnen de fatsoensnormen plaats.

Dat is nu precies de reden van mijn eerdere verzoek tot sluiting, maar ik heb daar verder geen zinnige reactie op gekregen van Ruard of Martien.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 6:36 pm 
Offline
Prog expert

Geregistreerd: zo jul 20, 2008 6:24 pm
Berichten: 1307
Heb je helemaal gelijk in AstralDog (Markwin toch?). Over die cijfertjes hebben we het al eerder gehad en toen werd er ook niet op elkaars posts gereageerd. Bovendien is het enorm off-topic, wat natuurlijk heel onfatsoenlijk is.

Nu iets serieuzer: Dat een topic niet gesloten wordt, omdat het niet tegen de fatsoenregels gaat, is natuurlijk prima. Het gaat nu alleen niet over fatsoen... Geen idee waarom dat te berde werd gebracht. Het wachten is op zinnig respons...


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 6:44 pm 
Offline
Progwereld crew
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo apr 30, 2008 10:08 pm
Berichten: 1491
Woonplaats: Kontich, België
Rael schreef:
Heb je helemaal gelijk in AstralDog (Markwin toch?).

Hans :wink:

Maar ik ben het met mijn drie voorgangers eens overigens

_________________
I'm here... Your lives just got better!


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 7:16 pm 
Offline
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di feb 27, 2007 11:08 pm
Berichten: 3247
De reden dat ik deze topic openlaat is, omdat ik geen enkele reden zie om dit te sluiten. Omdat de Progwereldmedewerkers het niet eens zijn met de manier hoe een Poll wordt gevoerd? Wordt er een recensent onredelijk of ongegrond kritisch benadeeld? Nee, in mijn opvatting niet. Sterker, er is nog geen kwaad woord over een recensent gevallen. De vraag van Martien is legitiem. Wat vinden de gebruikers van dit forum van de recensies van de Progwereld leden/recensenten. En hebben lezers eventueele voorkeuren voor recensenten al dan niet om de persoonlijke voorkeur van een recensent. Wat is daar verkeerd aan?

Het enige wat wellicht ietwat verkeerd gekozen is, is het woord kritisch. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet met kwaadwillende bedoelingen is geplaatst door Martien.

Lees nogmaals eens de tekst, waarvan ik kritisch even heb weggelaten. Is dit dan een verkeerd gekozen tekst?

In dit nieuwe jaar wordt het eens tijd om wat nieuwe input in het forum te blazen. Lijstjes waren en zijn populair. We hebben allemaal een eigen mening over muziek, maar de "moeder van dit forum" is Progwereld.
Daar zijn een aantal recensenten zeer aktief om hun mening te geven over progmusic uit het heden, maar ook uit het verleden.

Het lijkt me een goed idee om deze heren (gek dat er geen dame in hun midden is!) eens feedback te geven op hun prestatie's. Dat kan alleen maar stof tot nadenken geven. Zo worden we hier wat meer interactief en hoop ik dat er meer recensenten op dit mooie forum zullen reageren.
We doen dit middels een Poll. Naast je keuze wil ik ieder vragen om zijn keuze in dit draadje te onderbouwen.
Schroom niet je mening te geven
!


Verder vind ik het jammer dat juist de progwereldleden zich nogal profileren in deze topic. Er word namelijk niet gevraagd naar de mening van de Progwereldleden, maar naar de mening van de gebruikers.

Ik ben bereid om deze topic onder druk van de Progwereld leden te sluiten. Maar ik vind het persoonlijk niet echt sjiek. Dat zou een lezer kunnen opvatten dat wij niet kunnen omgaan met eventueele kritieken van lezers.

*Voor alle duidelijkheid; ik heb dit bericht gepost onder mijn persoonlijke mening als admin van dit forum.

_________________
Afbeelding


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 7:39 pm 
Offline
Prog Diamond
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo apr 30, 2008 12:08 pm
Berichten: 3676
Beste Ruard, lees nog eens heel goed mijn reactie. Het is namelijk uitsluitend en alleen om de reden dat het topic nu voor iets anders wordt gebruikt, dat ik van mening ben dat dit topic gesloten moet worden.

Omdat vrijwel niemand namelijk hier stemt, wordt het topic nu voor andere doeleinden gebruikt dan het oorspronkelijk voor bedoeld is. Uiteraard is de vraag van Martien legitiem (daar gaat deze discussie ook helemaal niet over en ik begrijp dan ook niet dat je van mening bent dat deze discussie daar wel over gaat), maar ik ben dus van mening dat dit topic nu verkeerd gebruikt wordt.

Dat Martien reageert met de woorden dat we hier in een land met vrije meningsuiting leven, doet mij vermoeden dat jullie beide niet duidelijk weten waarom een groot deel van de recensenten hier op het forum dit topic dicht willen. Daar heeft het namelijk totaal niets mee te maken.

Dat ik dit topic wil sluiten heeft dan ook helemaal niets te maken met jouw bijzonder merkwaardige veronderstelling dat ik niet tegen kritiek kan. Sterker nog, in het introductieverhaal dat door mij geschreven is, roep ik juist op tot het geven van kritiek. Jouw veronderstelling slaat dus werkelijk nergens op, Ruard.

Met andere woorden - en misschien wordt het dan ook voor jullie duidelijk - denk ik dat de poll hier een beetje misplaatst is. Ik begrijp ook wel dat iedere lezer zijn of haar favoriete schrijvers heeft, maar ik zou graag de feedback in een bredere context willen plaatsen.

ayreonfreak schreef:
Dat stemmen is ook niet zo heel belangrijk, het heeft wat meer waarde als er nog dingen uitkomen waarvan we iets kunnen opsteken.

Ik stem zelf ook niet, aangezien ik niet kan kiezen tussen een aantal recensenten die ik zelf graag lees. Maar ik was eigenlijk ook wel benieuwd waarom sommige recensies van recensenten graag gelezen worden.

Begrijp je nu wat ik bedoel? Zelfs jij bent van mening dat deze poll niet noodzakelijk is.

Kortom, ik begrijp heel duidelijk Martiens (goede) bedoelingen achter dit topic (en heb daar - uiteraard - helemaal geen problemen mee). Om een dergelijke, interessante discussie aan deze poll op te hangen, gaat mij echter te ver. De meest interessante opmerkingen in dit topic gaan immers ook over de recensies in het algemeen en niet die van een bepaalde recensent.

Hopelijk heb ik het nu duidelijk uitgelegd wat mijn beweegredenen zijn om dit verzoek tot sluiting bij een van jullie neer te leggen...


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 11:26 pm 
Offline
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di feb 27, 2007 11:08 pm
Berichten: 3247
Beste Frans.

Ik begrijp jouw redenering enigszins. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom deze poll gesloten moet worden. Ik vind het ook heel vreemd dat de Progwereld medewerkers dit haast tot aan het dwangmatige toe willen sluiten.

Ik zal mijn “bedrijfsvoering’ van dit forum nog eens uitleggen.
Sluiten van Topics doen de admins in negen van de tien gevallen omdat er een discussie ontstaat die schadelijk zijn voor de sfeer op het forum of omdat er taal/beledigingen worden geuit die niet wenselijk zijn. Ook het tot vervelends aan toe “drammenâ€

_________________
Afbeelding


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 11:43 pm 
Offline
Prog Diamond
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo apr 30, 2008 12:08 pm
Berichten: 3676
[quote="ayreonfreak"]In mijn opinie sluiten wij topics dus nooit zomaar. Dit mede zodat discussies te allen tijde gevoerd kunnen worden, ook al is het een jaar geleden dat het laatste bericht is geplaatst. Dus de opmerking dat wij te snel topics sluiten kan ik dus niet echt begrijpen, hoewel wij regelmatig het verzoek krijgen om bepaalde topics te sluiten. Alleen topics die dus “de verkeerde kantâ€


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo jan 17, 2010 11:54 pm 
Offline
Prog user
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr mei 30, 2008 10:50 pm
Berichten: 179
Woonplaats: Eindhoven
Zo! We are back in business!
Ik heb op Frans gestemd. Kan dit topic ook weer doorgaan 8).

Waarom Frans? Goede onderbouwingen, veel kennis. Betrouwbaar. Soms iets te bloemrijk taalgebruik, hoewel dat in de jaren minder is geworden. En dat is de stijl ten goede gekomen! Nu nog punten bij de recensie... :wink:

_________________
Everybody got to elevate from the norm


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of nieuwe antwoorden plaatsen  [ 108 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group hotel murah
Kies een domeinnaam voor je forum: 123forum.be|123forum.nu|forum-xl.com|forum-xl.nl|

Gratis forum Free forum hosting| gratis phpbb3 forum | phpbb3 styles |